Arbeitertum

Für eine klassenlose Gesellschaft | Gegen die imperiale Weltordnung | Für Volkstümlichkeit und Tradition

Karl Marx und Friedrich Engels zur nationalen Frage

„Zwei naturwüchsig entstandene Tatsachen beherrschen die Urgeschichte aller oder doch fast aller Völker: Gliederung des Volkes nach Verwandtschaft und Gemeineigentum am Boden.“
Friedrich Engels, Die Mark, MEW 19, 317.

„Die Beziehungen verschiedener Nationen untereinander hängen davon ab, wie weit jede von ihnen ihre Produktivkräfte, die Teilung der Arbeit und den inneren Verkehr entwickelt hat. Dieser Satz ist allgemein anerkannt. Aber nicht nur die Beziehung einer Nation zur anderen, sondern auch die ganze innere Gliederung dieser Nation selbst hängt von der Entwicklungsstufe ihrer Produktion und ihres inneren und äußeren Verkehrs ab.“
Karl Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 21.

„Dass die Karte von Europa definitiv festgestellt sei, wird kein Mensch behaupten. Alle Veränderungen, sofern sie Dauer haben, müssen aber im Ganzen und Großen darauf hinausgehen, den großen und lebensfähigen europäischen Nationen mehr und mehr ihre wirklichen natürlichen Grenzen zu geben, die durch Sprache und Sympathien bestimmt werden … “
Friedrich Engels, Po und Rhein, MEW 13, 267.

„Da ist die Tatsache einer sieben Jahrhunderte langen englischen Eroberung und Unterdrückung Irlands, und so lange diese Unterdrückung existiert, ist es eine Verhöhnung der irischen Arbeiter, von ihnen zu fordern, sich einem britischen sozialistischen Föderalrat zu unterwerfen. …

Wenn Mitglieder der Internationale, die einer erobernden Nation angehören, die Nation, die erobert worden ist und weiterhin unterdrückt wird, auffordern, ihre spezifische Nationalität und Lage zu vergessen, nationale Differenzen beizulegen usf., so ist das kein Internationalismus, sondern nichts weiter als ihnen Unterwerfung unter das Joch zu predigen, und ein Versuch, die Herrschaft des Eroberers unter dem Deckmantel des Internationalismus zu rechtfertigen und zu verewigen. …

In einem Falle wie dem der Iren muss wahrer Internationalismus notwendigerweise auf einer selbständigen nationalen Organisation begründet sein (auch wenn sie britische Untertanen sind wie englische Arbeiter); die Iren sowohl als andere unterdrückte Nationalitäten können nur als gleichberechtigt mit den Vertretern der erobernden Nation … eintreten. …

In einem Falle wie den Iren (die gegen ihren Willen britische Staatsbürger waren) muss wahrer Internationalismus notwendigerweise auf einer selbständigen nationalen Organisation begründet sein.“
Friedrich Engels, Rede auf der Sitzung des Generalrats der IAA, MEW 18, 79f.

„Die Einheit der Nation sollte nicht gebrochen, sondern im Gegenteil organisiert werden durch die Kommunalverfassung; sie sollte eine Wirklichkeit werden durch die Vernichtung jener Staatsmacht, welche sich für die Verkörperung dieser Einheit ausgab, aber unabhängig und überlegen sein wollte gegenüber der Nation, an deren Körper sie doch nur ein Schmarotzerauswuchs war. …

Die Kommunalverfassung würde … dem gesellschaftlichen Körper alle die Kräfte zurückgegeben haben, die bisher der Schmarotzerauswuchs Staat, der von der Gesellschaft sich nährt und ihre freie Bewegung hemmt, aufgezehrt hat.“
Karl Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, 340f.

„In dem Maße, wie die Ausbeutung des einen Individuums durch das andere aufgehoben wird, wird die Ausbeutung einer Nation durch die andere aufgehoben.“
Karl Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 479.

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6 Antworten zu “Karl Marx und Friedrich Engels zur nationalen Frage

  1. Revolutionäre Sache Juni 5, 2010 um 11:32 am

    Against ideological prejudices, and political sights´tightness. For the transverse struggle against capitalism and imperialism !

  2. Frank August 24, 2010 um 5:10 am

    Friedrich Engels: „Zwei naturwüchsig entstandene Tatsachen beherrschen die Urgeschichte aller oder doch fast aller Völker: Gliederung des Volkes nach Verwandtschaft und Gemeineigentum am Boden.“

    Marx und Engels haben sich als historische Materialisten immer mit der Entwicklung der einzelnen Dinge beschäftigt, auch der Nation. Dabei haben sie die modernen Erscheinungen aus ihren „naturwüchsigen“ Ursprüngen heraus abgeleitet. Die Nation gehört nun zu diesen „naturwüchsigen“ Erscheinungen, die, wie der Warenaustausch mittels Naturalien, der Staat, der Krieg usw., nicht etwa dem menschlichen Verstand folgen, sondern an die jeweilgen Produktionsverhältnisse bzw. den Stand der Produktivkräfte gekoppelt sind. Marx und Engels wiesen darauf hin, dass die naturwüchsige Nation überwunden werden muss, will man eine Gesellschaft entsprechend der menschlichen Vernunft aufbauen. Ihr stellt den Engelsschen Satz geradewegs auf den Kopf, wenn ihr Engels nun unterstellen wollt, er halte die Nation für den Nabel der Welt.

    – Karl Marx: „Die Beziehungen verschiedener Nationen untereinander hängen davon ab, wie weit jede von ihnen ihre Produktivkräfte, die Teilung der Arbeit und den inneren Verkehr entwickelt hat. Dieser Satz ist allgemein anerkannt. Aber nicht nur die Beziehung einer Nation zur anderen, sondern auch die ganze innere Gliederung dieser Nation selbst hängt von der Entwicklungsstufe ihrer Produktion und ihres inneren und äußeren Verkehrs ab.“

    Na und? Bevor Marx die Arbeiter aufforderte, sich über Länder- und Nationengrenzen hinweg zu vereinigen und diese Grenzen damit niederzureißen, erklärte er ihnen, wie und warum diese Grenzen entstanden und wer am Weiterbestehen nationaler Grenzen ein Interesse haben kann. Für Marx war die Niederreißung der Nationengrenzen eine Grundvoraussetzung für die Befreiung der Arbeiter.

    Herrschaften, habt ihr wahllos nach Stellen gesucht, in denen Marx und Engels von der Nation sprachen? Was sie von ihr hielten, habt ihr aber nicht ansatzweise verstanden. Wenn ihr weiter so die nationalen Widersprüche schürt, dann seid ihr wirklich nicht mehr zu unterscheiden von den – Nationalsozialisten.

    • Lex Luger August 24, 2010 um 7:17 am

      Ah, ok, so einer bist du also. Antinazionalismus ist vor allem heutzutage sehr hip, haste aber sicher schon gemerkt, woll? Bist bestimmt voll der Kracher auf der Uni. 🙂

      Ich werde mir deine halb-authistischen Beiträge unter’s Kopfkissen legen und die Tage darauf antworten, wenn ich nichts Besseres mehr zu tun habe. Ein Ratschlag nur von mir, Mr. No-Nation: Geh mal raus. Auf die Straße. Unter normale Leute.

      Soviel noch: Der ganze marx’sche Histomat ist Mist und wenn man nach den Kriterien bewertet, die Engels genannt hat, so waren beide, Karl und Friedrich, derbe Rassisten, die sich offenbar bestens in diese naturhaften Zustand der Volksbildung eingebettet haben. Wenn nun ein fleischgewordener Mensch sagt, der Mensch müsse von seiner natürlich gewachsenen Gemeinschaft losgerissen werden, nur das sei wirklicher Sozialismus, dann empfinde ich ganz schnell Mitleid mit diesem Authisten. Ich weiß nicht, ob du auch Authist bist und den Menschen nur als leeren politischen Faktor wahrnimmst (so, wie es der bekloppte Marxsche Histomat gemacht hat, dem du offenbar auch noch anhängst, weil du den Bärtigen offenbar das Denken komplett überlassen hast), wir hingegen nicht.

      Und es ist stumpfe Blödheit, die Nation, das Volk und alles was damit zusammenhängt, die tiefgreifende Identität, die gemeinsame (anthropologische und kulturelle) Entwicklung, die weit weiter greift als es die Produktionsverhältnisse je konnten (Welche Produktionsverhältnisse herrschten in den germanischen Hoheitsgebieten zur Zeit der Antike?!), als einen Einzelfaktor zu bewerten, der „mal eben“ noch aufgehoben werden müssten.

      Darüber hinaus ignorierst du alle Erfahrungen mit multinationalen Gesellschaftsexperimenten und hälst weiter an deinem jämmerlichen Utopismus fest. Vom Sozialismus verstehst du gar nichts, weil du keiner bist. Du bist ein authistischer Schaumschläger, dessen Welt eine Buchstabensuppe ist. Nicht ernst zu nehmen. „Konntest du mir folgen“?

      Später gibs vielleicht noch mehr.

      Ach und noch was. Wenn du deinen Klugscheißer-Ton nicht unterbindest (LETZTE CHANCE), ist hier für immer Sendepause für dich. Oki? Du kannst ja auch in einem Marxistenforum schreiben, dort könnt ihr euch dann gegenseitig zuflüstern, wie gebildet und schlau ihr seid, ihr Anti-Proletarier.

      Grüße

  3. Frank August 24, 2010 um 8:06 am

    „Ach und noch was. Wenn du deinen Klugscheißer-Ton nicht unterbindest (LETZTE CHANCE), ist hier für immer Sendepause für dich. Oki?“

    Leck mich doch am Arsch – du kleiner, dummer Nazi!

  4. sozrev August 24, 2010 um 8:48 am

    Frank:

    Nun soll dieser Beitrag keinesfalls dazu dienen das Karl Marx und Friedrich Engels „Nationalisten“ gewesen seien, wie du es aus dem Text mutwillig glaubst herausgelesen zu haben. Deswegen hatte ich dich ja schon in einem Beitrag darauf hingewiesen das ich die „positive Aufhebung“ der Nationen und Nationalstaaten ablehne. Hier gibt es einen deutlichen theoretischen und praktische Disens zur marxistischen Theorie. Der Nationalstaat und die Nation ist aber auch Marxisten zumindest ein Zweck und ein Mittel zur Erreichung des Sozialismus/Kommunismus, was aber freilich nicht mehr in Bezug auf die Mehrheit der „deutschen Linken“ gilt, zumindest nicht mehr seit Anfang der 1990er-Jahre. Der Beitrag hier diente also dazu um aufzuzeigen das die Stellung auch der marxistischen Theorie zu Volk und Nationalstaat nun kaum so ist, wie es heute von der „deutschen Linken“ dargestellt wird. In der Praxis war der Realsozialismus ja sowieso niemals antinational grundiert (siehe DDR, Stalin, Nationalkommunismus in Rumänien, Hoxha, Mao, Tito, usw)

    Es kann also durchaus einen Unterschied zwischen Nationalismus und patriotischen Kommunismus geben. Gemeinsamkeiten sollen dabei aufgezeigt werden, ohne aber die vorhandenen Unterschiede zu leugnen.

  5. Frank August 24, 2010 um 11:09 am

    Sozrev:

    „Nun soll dieser Beitrag keinesfalls dazu dienen, dass Karl Marx und Friedrich Engels „Nationalisten“ gewesen seien, wie du es aus dem Text mutwillig glaubst herausgelesen zu haben.“

    Bitte noch mal ganz langsam: DU – als Nationalist – willst doch deinen Nationalismus hier mit Marx und Engels begründen, oder nicht? ICH habe dir dann zu erklären versucht, dass Marx und Engels das Niederreißen nationaler Grenzen und Schranken für die Grundvoraussetzung für die Befreiung der Arbeiterklasse hielten. Sie waren also das genaue Gegenteil von Nationalisten – sie waren Internationalisten! So sagte ich.


    CUT:

    Ich kann so viel Einfältigkeit nicht mehr ertragen. Verpi** dich zu deiner SED-Funkionärsfamilie und brabbel die mit deinem wirren Zeug zu.

    Eine Sache noch: WIE sich Marx eine konkrete Gesellschaft vorgestellt hat, steht völlig in den Sternen, dafür kam sein Lebensabend einfach zu früh. Daher maßen wir Nationalrevolutionäre, die wir objektiv, möglichst intelligent und das Gegenteil von Einfalt sein wollen, es uns einfach nicht an, zu bestimmen, was Marx nun genau wollte und was nicht. Du hingegen bist halt Marxist und dementsprechend einfältig und dumm, Marx selbst sagte er ist keiner, wegen Leuten wie dir. Sicher ist aber, anhand insbesondere seiner privaten Äußerungen, daß Marx absoluter Chauvinist war und die ein oder andere peinliche Äußerung in Bezug auf Juden und Schwarzen getätigt hat. War Marx Opfer seines eigenen Histomats? Du machst dich lächerlich. Warum gehst du nicht zur MLPD und sektierst da mit den anderen Authisten rum, anstatt uns hier den belesenen Sozi vorzuspielen. Du hast hier weder Eindruck geschindet, noch neue Argumente gebracht, du bist einfach nur peinlich. So, jetzt hattest du deinen ersten Kontakt mit Nationalrevolutionären.

    – Lex Luger

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